深德观察

编者荐语：

2020年4月以来，深德公益受邀与友成企业家扶贫基金会共同探索乡村振兴场景下的中国社会创新道路，期间对相关领域多名专家进行了深度访谈，本文基于深德和友成与李小云老师的访谈整理而成。

以下文章来源于友成企业家扶贫基金会，作者友成基金会

导读

2020年6月26日，中国农业大学教授李小云老师在河边村接受了我们的采访。本次采访是友成和深德公益所作的研究的一部分，也是本次研究中专家采访的收官之作。李小云老师在采访中分享了有关河边村实践的鲜活而独特的经验，他犀利而开放的观点、严谨而坦率的态度给我们留下了深刻的印象。
李小云老师在参与乡村建设中有什么体会？他是如何看待美丽乡村的未来发展的？在乡村振兴这个大的领域中，社会创新又可能有哪些方向或热点？ 他认为，知识分子在乡村建设中，不知不觉从研究者变为学习者和被改造者。乡村振兴中更重要的是改变城市人对农村的认知、对村民的认知、学会欣赏乡村的文化。在他投身乡村振兴的故事中，也让我们看到了，通过自己的理想主义和躬身入局来改变世界的意义和价值。

2020年6月27日，李小云老师在河边村接受了我们的采访。本次采访是友成和深德公益所作的研究的一部分，也是本次研究中专家采访的收官之作。采访中，李小云老师的观点之犀利和开放、态度之严谨和坦率无不给我们留下了深刻的印象。特别是李小云老师在采访中分享给我们的有关河边村实践的鲜活而独特的经验，竟然让我们产生了一种如果不和大家共享就会心生愧疚的感觉。在采访结束之后，李小云老师特地打开视频向我们直播了他在河边村的办公室，窗外满目苍绿，室内窗明几净，让我们顿时升起向往之情。我们还知道，就在本次采访的前一天，王石先生实地参访了河边村。我们也在采访后回看了前一天的直播，看到村民的状态，看到王石先生对河边村那种欣赏的反应，更让我们决定要向大家共享这次采访的内容。因为大家会看到，李小云老师在采访中强调说，城市人是否欣赏或会欣赏乡村是乡村发展的一个重要标志。

深德友成：作为一个著名的学者，您来做河边村最初的动力和意愿是什么？

李小云：从扶贫的角度来讲，我从事扶贫工作时间很长，但是扶贫不是一个纯粹的理论研究，也就是说贫困研究本身不是一个理论模型的问题，而是一个改变社会经济状态的过程。很多研究者从理论研究之外做一个对照性的实践研究，这是不够的。对于扶贫而言，就是消除贫困、缓解贫困、减少贫困，因此这是一个干预的过程，消除贫困需要政府、社会各个方面的干预。

我长期从事扶贫工作，在过去90年代做了不少，但都不能算成功。准确的说，是过去没有做过一个比较长期的实验，而是以星星点点、断断续续的项目为基础，这样去做一个项目，会受到各种约束，资源、周期、资助方等各方面的约束，因此就不能做到相对开放，也不能做到各方之间的协同。最初来到河边村，目的其实是调研，调研过程中我就想，有没有可能在以后的3-5年内找到一个地方，可以做整村的开放性实践。

之所以选河边村，其一是因为这里距离县城较近，其它地方太远，去一趟需要5、6个小时，甚至7、8个小时，条件也相对艰苦。其二是这儿是个实实在在的贫困村。我当时的想法是希望通过这样一个点，能够做一些开放性的实践。同时，在实践的过程中学习，在学习过程中不断实践，不是事先确定好做什么，而是在这个过程中通过参与式的方式和政府、和村民一起商量下一步怎么做。所以，我的愿望是能够找到一个理论实践对接的平台，然后在实践中丰富自己的想法。这是我的一个当初的愿望和动力。

深德友成：这么多年下来，河边村已经有了一定的影响力和知名度，常常被作为乡村发展的案例，您自己认为河边村现在的状态和您最初心中的愿景是一样的吗？如果有不同，主要在哪些方面？原因是什么？

李小云：经过多年的实践，首先河边村村落的景观发生了变化，感官性的贫困彻底消除了，之前看上去破破烂烂的景象消失了；第二，村民基本生活条件如水、路、住房都发生了很大的变化；第三，社会经济层面，村民收入有了很大的提升，外来者对村庄的影响力增大（比如普通话开始逐渐普及），村里建起了幼儿园等；第四，在社会政治、乡村政治层面，乡村原来的结构、社会关系也随之发生了调整，新型的产业（如瑶族妈妈的客房）带来的技能、认知等各方面的改变。

 河边村过去的村景，图源网络

今日的河边村，图源网络

所以，今天从这几个方面的变化来讲，我认为比我当初预期的要好很多。但是也有出乎我预料的：比方在最近一年多出现的多个家庭的破裂，很多都是妇女主动离家，这让我无法理解的，为什么生活水平提高了，反而离婚了；第二个，村里有许多光棍，按道理讲村庄建设好了，应该会有很多人愿意嫁进来，但实际上并没有。最近王石先生和我的好几个企业家朋友来，都反映这里特别好。城里人觉得好，村里人觉得好，但我觉得村里人还是觉得外面好，不然为什么没人愿意嫁进来呢。这让我很困惑。

我能够想到的原因是，随着生活水平的提升，村里人的认知水平也发生了变化。这些东西跟我想象的都不是特别的一样。我认为这是在现代和传统的对接中，远离现代化的群体在短时间内被现代冲击时所出现的张力。就像一棵树做嫁接，需要有很长时间的适应阶段。总体上来说，尽管我们找到了很多对接的要素，比如住房、阳光、玻璃、干净、卫生、健康、小孩上学、幼儿园等等，但这些要素毕竟不是本土植根出来的，它们是外部过来的。那么，尽管我们对传统的东西积极的保护，比方说民居、干栏式的建筑、瑶族的服装、日常习俗、婚葬习俗、信仰等都是保护的，但是这种意识形态方面的张力依然是存在的，这在理论层面比较复杂，需要在更多参与的基础之上进行更深的研究。

深德友成：河边村实践给您最大的收获是什么？有哪些教训？

李小云：河边村的实践对我最大的收获，在于对我个人、我的学生、我的助手的很大的改造。我们转变成了学生。以前，我们总觉得可以对乡村进行研究，但在实践的过程中，我们发现无法研究村庄，我们变成了村民的学生，我们每天都在向村庄学习，这是一种发展学习，是一个地方性村庄的实践给我们带来的巨大收获。

乡村的亲缘、地缘、乡村结构不完全都是以经济利益为目标的，它非常的复杂。乡村人口结构的韧性、对现代化的回应和吸纳，是非常有意思的叙事。同时我们也看到了他们本身对现代化、对改善生活、对进入到现代化生活的强烈愿望、动力和激励。我们也看到结构陷阱，看到他们在结构陷阱里边的挣扎，我们也看到了一些制度性的约束等等，这些方面的学习和收获都是巨大的。特别是作为一名老师，我觉得这个过程对培养年轻人本身，具有非常大的意义。

教训和学习是一致的。可能的问题往往在于，外部的支持过多了，表现为“慈善过度”。所以我一直强调“轻慈善”，对大规模的慈善行动非常注意和谨慎，比如，我们不希望进来就捐衣服捐钱，不要到农民家里过度给予。尽管很小心很慎重，但是我们本身大量的资源带进来以后，还是产生一些过度赠予的道德外部性、道德陷阱，我认为还是有很多的深刻教训。当地人对有些东西的预期和所得的差距太大了，它的预期可能远远达不到我们带来的变化，当外部干预把握不好的时候，对当地社会经济、结构关系的影响是比较大的。这是尤其需要注意的。

我在河边村的实验，并没有直接地改造他们什么，我只是想对接一点他们缺乏的东西。我没有能力把乡村的东西对接到城市，城市太大了，文化太坚硬也太固执了。所以相对而言，在乡村做事情，比较简单，不像你到城市社区去，连人都找不到，而你对一个农民讲，他至少会听。但乡村的思想精神由于长期被边缘化、被歧视和被稀缺，村民难免会盲目接受外来的东西。所以，我需要的就是一个文化自觉、文化警觉性，但是这个方面很少有人是圣人——我虽然是有警觉性，但在过程中还是不可避免地体现出我的主导性，长期而言，这种主导性也许不一定就是积极的作用。

深德友成：全身投入到一个边缘乡村的发展，会让我们想起上世纪初那些投入乡建的知识分子。在乡村发展的实践中，您觉得自己的实践是基于什么样的思想资源或理论？

李小云：坦率而言，我来到这个村庄，没有一定要去做乡建，和晏阳初先生乡村建设的伟大理念以及国内很多专家的乡村建设实践的差距还是很大的，他们具有很高的建设乡村的目标，我没有。我做扶贫实际更多地想做一些行动实践研究，范围很窄，就是思考让政府的资源用的更好一点。比如，给农民房子，能不能把房子盖得好一点、住得更舒服一些，同时能把传统保留下来。但是，房子并不能产生收入，能不能把政府的公共资源转变成农民能够产生资本的资产？于是，我们就把“瑶族妈妈客房”嵌入到农居里，这样盖房的同时还可以挣钱。我的想法很简单，就是怎么把政府的钱用好，就是村子的路怎么修好，怎么能跟农民在一起，村庄不要让艺术家来设计，要让农民自己来设计，变成一个真正农民自己的村庄、鲜活的村庄。但它也不能是完全的原状，所以在建设的时候，我都在考虑，每块砖、每片瓦跟当地文化的适应性。

瑶族妈妈盘萨涅和小女儿在自己的客房里合影，图源网络

我是一位现代化的主张者，也是个发展主义者，希望一切问题能在发展中解决。我唯一的想法就是突破当前这种现代和传统的二元对立，有没有可能在现在的过程中保留传统，同时让传统也走入现代。从这个角度上来说，和很多的后现代的思想相比，我可能在思想是个相对落后的人。我是个实践者，比较奉行实践主义，就是想做这个实践。所以，这多半是我个人的一种理想主义、浪漫主义，没有太多的思想资源。河边村的实践实验有没有价值，要看大家的评价。

深德友成：中央对乡村振兴的成功标准也提出了五个方面的要求，在您个人的思考和实践中，您认为一个美丽乡村应该是一种什么样子的？

李小云：村庄里有人这是第一位的。村庄里有人，而且有年轻人经营他的村庄，这是乡村振兴的核心。我在河边村最重要的工作就是培养年轻人，带着他们做规划，带着他们修路，带着他们铺砖，让他们学会用电脑管理、开发票等技能，比如我们的“雨林瑶家CEO”，这是核心，其他东西都简单。因为有这样一批人，其他东西慢慢就起来了，所以我们带动了一批人，从村干部到年轻人、我们雨林瑶家的管理人员，我认为这是我们的核心。
 

李小云发动村民一起工作，图源网络

其次是村民的主体意识。农民为主体的核心是，不仅指农民是乡村中的最大受益者，还应表现在他们的文化是被欣赏和支持的状态。如果在乡村盖的最好的房子不是农民的，那么就没有主体性，没有主体性就没有人愿意待在这里，他就要出去。外面的人到河边村来，昨天王石先生来，包括我的好几个朋友来，从头到尾都很赞赏河边村，周围的农民都听到了，虽然他们不知道王石是什么人，但他们就觉得自己的乡村被企业家们这样的欣赏是有价值的，所以那些农民的主体在于他价值的主体性，他的价值不是主体性的，再有钱也不愿意待在这里。

第三是要建立现代的认知。我们将负责“玉林瑶家妈妈”运营的组织按现代企业制度来经营，几个年轻人分别是CEO，CFO和CTO，目的就是将现代的一些认知对接给乡村。所以，我说我是现代主义者，是一个发展主义者，就是这个意思。我希望农民也要现代化、乡村要现代化，我在国外学习工作比较多，我的体会就是没有现代化，传统是很难保护的，这是我的想法。但是，不是有了现代化就能保护乡村，我们要把它处理好，将现代与传统之间做一个有机的衔接。也只有这样，年轻人才愿意留在乡村、返乡创业和就业。

外面来的人就是想弄套房在这住住，本身对乡村没什么意义，对他们而言，乡村就像客栈。乡村之所以成为乡村，是乡村社会关系和乡村价值。外面的人进来，没有社会关系，也就没有乡村价值的载体。这样的乡村，就是一个死乡村，有人而没有灵魂。他们只是把乡村的空间给占了而已。乡村的核心，是乡村的社会关系，乡村的人。所以我们说，乡村振兴不能让所有的乡村人都待在乡村，因为都待在乡村，它就会落后，乡村振兴是让能待得住的人都能待得住。我认为，乡村振兴没有城市化，振兴不了。乡村数量不减少，乡村能振兴吗？它一定要减少，但是乡村数量减少是有过程的，是一个自然的过程，不要搞让农民上楼这种，在过程中慢慢的留下的乡村就能够振兴了。如果全是乡村，大家都在乡村待着、种地，哪有钱去盖房子、修路？什么都没有，这样的乡村肯定是落后的。
因此，我体会到，乡村建设的另一个更重要的意义，实际上更多的不是改变村民的认知，而是改造我们这些城里人的认知：改变我们对村民的认知，欣赏他们的文化，同时让他们的文化更大程度地被欣赏。在传统里给现代人一个落脚之处。如果一个传统里没有现代的落脚处，现代人就不会来，也就不会欣赏传统，同时还需要保护传统。只有真正达到城乡的融合，才能说明乡村振兴是成功的。

深德友成：现在很多人都在构思中国传统社会中的乡绅和宗族文化，您认为还能回到那种状态吗？

李小云：关于我们现在讲的传统社会的乡绅和宗族文化，我认为不可能再回到过去，现代化的冲击太大了，它让农民上楼、让乡村消失。所以在这个过程中不是说保护乡绅和宗族文化，我认为文化就在那，只要乡村的社会关系在那，只要这个乡村是鲜活的，村落被亲缘所联系和连接，亲缘的连接形成社会关系时，这个文化它就在那里。

的确，这样的村庄在现代化和城市化的过程中不太容易存留下来，但是我们还有很多可以存留，一个社会不可能全是乡村，那将是落后的、单一的，一个社会也不可能全是城市，那也将是现代的、单一的、无聊的。所以我认为乡村和城市之间有个平衡，物理空间需要有一个平衡的呈现，但同时它有一种精神，体现在它们的社会关系、社会网络。乡村的社会关系、社会网络与城市的是不一样的。那么这两者构成了两种不同的网络，这种网络不应做成一个二元的断裂，而一定是相互的呈现，这就需要我们把现代建在传统里，在现代化里保持着传统。我们不能说要什么（不要什么），因为有这些概念，一切都存在着。

深德友成：您认为在乡村振兴这个大的领域中，社会创新可能有哪些方向或热点？

李小云：乡村振兴需要人才，有了人才之后，还需要有产业，一定要是新型产业、新业态，一定要把传统和现代对接起来，这才是最有价值的。讲到社会创新，乡村的问题最多，农民的问题最多，农村的问题最多，农业问题最多，为什么？因为在现代化的过程中，它长期处于被动的、被边缘化的、被剥夺的这样一个领域。在这种情况下，它的问题是最多的。这个问题不是一个水稻品种就可以解决的，需要社会创新来解决的，而这种社会创新现在是最缺乏的。

我在5年以前就提出草根公益、人人公益、方案公益，到现在为止，我不认为有很大的进步，我们的公益组织还是在那些大的论坛里谈事。我在乡村做了5年了，在乡村做事情非常不容易。比如说，建设一所乡村幼儿园，如果人数不够，就不能有正式的资质，我就只能做一个儿童活动中心。而儿童活动中心就要有老师、辅导员，这些人员的钱谁来出、怎么做？这是没有人做的——很多类似的东西很少有人运作。再比如我们要把乡村的房子建的特别好，谁来帮助农民建房子？很少，甚至说是没有的。这些我是没听说过的。我们的很多公益甚至都和资本捆绑，都不是以农民为中心的。我认为创新的价值是很好的。通过社会创新能够帮助乡村解决问题，为乡村提供新的知识和技术的供给，这在乡村是不足的。新的知识和技术的供给，需要基于创新。创新不是简单的移植，而是要根据乡村基本经济的特点来发育。所以过程是非常的复杂。

深德友成：您刚才说到了您之所以进行河边村实验的目的，一个是改变传统的研究方式，一个是探索乡村发展、尤其是边远乡村的道路。从现在来看，这两方面都已经有了很大的影响力。我的问题是，作为一种模式，河边村这个案例和全国其它案例有什么共同之处吗？您对河边村这个案例能起到的示范作用有期待吗？

李小云：这个事情虽说是一项实践研究，实际上就是我的个人兴趣。我不想到很多地方学习，把它做成一个项目，还要评估等等。对我来说，这就是一种生活，我在日常对话和生活中来学习乡村，所以，我并没有采取那种通常的做法，即通过总结和采纳其他地方的最佳实践，然后制定一个所谓的规划。但这并不意味着我不学习，我也会看很多东西，全国各地走走，但是我不会有目的、定向的或功利性的学习，也没有取经。我就是喜欢在这呆着，发现什么需要就做什么。

一旦乡村改变有了真实的效果，其影响力会自动扩散，例如，这里的傣族寨比河边村发达多了，以前他们不可能到这里来学，现在他们连一块砖怎么砌都要学，做个庭院也在学习，这就是我理解的真正的影响作用。

其次，我其实最害怕别人来这学习，因为这个方式是不对的。这里面有一个学习的悖论，学习悖论里要避免霸权，要避免先入为主。最重要的是说，因为别人不知道我做这个事情的过程，简单的复制会产生很大的问题，这些都不是我的初衷。所以，其实我做宣传只有一个目的，就是告诉大家，公益是好的，大家一起到基层做工作，把资源降下来。从零开始，把一个村庄在5年内做成这样，这在云南甚至全国都是没有的，这件事的意义很大。一个学者，把笔放下，来这做实践，我写不出什么像样的东西，但是这个东西做出来之后，大家来研究它，是很有价值的，研究者再进来做，就很有价值。

深德友成：最后一个问题，河边村未来会是一个什么样？您未来的计划和行动是什么？

李小云：河边村现在完成了第一步。河边村的第二步，是让年轻的村民能够完完全全承担起河边村的重任。我们现在更多是指导，不再主导日常管理工作。河边村现在已经很有名了，我们还需要一些基本设施的建设，很多东西还没做完，做完以后，我们就会交给他们，其实在去年已经交给他们了。
未来的河边村怎么样，我不知道。按照一些标准，它也可能会失败，但即便是那种标准上的失败，我们也改变了这个小乡村的村容和村貌，也多少改变了生活的习惯，村民也拥有了一套宜居、符合现代文明习惯，但同时又保持了传统风格的房舍，这些干栏式的建筑可以作为文物留下来。它是一个低碳社区。

河边村到现在已经挣了很多钱，建房子的债务也基本还清了，去年有些农户一年的收入就达到8万块，我的目标实现了。至于他以后能不能够像我这样生活，我说得很清楚，扶贫不是致富，所以我们做不了。我不可能带着你变成比尔盖茨、马云。马云可以传授别人如何发财，我本身就是个一无所有的人，所以我无法告诉你如何发财，这不是我的职责。

关于下一步的打算，我现在的想法是这样，我在昆明有6个村子，都市驱动型乡村中心实验区6个村。我们已经用同一个理念做了大半年，我们希望在各个方面做一些创新。我本人没有什么号召力，很多时候都是靠一些朋友的支持来做事，所以工作做得很慢，各方面都是很慢的，但是我会慢慢做下去，反正我是一个实践者，主要是做实践，学者和农民一起，在不同的条件下做一些不同的创新。

深德友成：感谢您在河边村接受我们这样一个采访，其实还有很多的问题想跟您请教，知道您非常的繁忙，所以再次感谢您的分享。从您的分享中，最让我们感动的是您说到知识分子在乡村建设中角色的转换，从研究者变为学习者和被改造者；其次您还提到一点，也是在我们到目前为止的研究中没有人提及的，就是乡村振兴中更重要的是改变城市人对农村的认知、对村民的认知、学会欣赏乡村的文化；您再三提到发展对乡村振兴的意义和城乡之间的关系也让我们受益匪浅；当然，河边村的变化，无论是村容村貌还是村民行为意识的变化，都让我们看到了，一个知识分子如何通过自己的理想主义和躬身入局来改变世界的意义和价值。向您致敬。期待以后在您做实践的村子里相见。
王石先生参观河边村视频直播回放（请扫二维码观看）：